花 陳家泠作品
——吳冠中、陳家泠談中國畫變革
時間：2007年7月9日
地點：北京方莊吳冠中寓所
吳冠中：你畫得好。我很早就注意你的畫了，那是在十幾二十年以前，我去上海新錦江飯店，大廳挂著你的一張畫，當時我就覺得眼前一亮，印象很深。因此特別留意了一下名字：陳家泠，至今還很難忘。
陳家泠：謝謝您的關注。我是浙江美院畢業以後分到上海工作的，上海這塊地方相對比較開放自由，心態上無拘無束。其實土地是有它的重要性，有時我在想，如果當時留在浙江美院不知道是如何一番前景，也可能沒有現在的畫法了吧。
吳冠中：如果你留在那裏說不定就更加厲害了！（笑）
陳家泠：我覺得藝術創作有時需要遠走他鄉，尋找適合自己發展的土壤，而後可能會“種”出新的品種。比如現在在北京發展得好的藝術家，不一定就是在北京土生土長的。同樣，在藝術創作上，新想法和新風格的創立是很不容易的。我早期進行的一些國畫風格上的探索，可以說是一種變異。把線條、用墨、塊面等等點、線、面的東西用中國民族的元素體現出來，讓人覺得別開生面。
吳冠中：是的，我一下子就能從你的畫中看到你想表達的東西。我今年88歲了，我體會藝術就是美的享受，美的文化，美的世界和美的意境。這種美育文化是德育也不能替代的。藝術的美好是一種境界，是能夠感化人心靈的。我們美術工作者其實要搞得是這種工作，但是現在很多人在從事的已經不能算是美術工作的本質了，本質工作就是提高人的審美。比如說，有些人就是以畫得像為目標，但是照相機發明以後，現實主義就不行了。因此，真正的繪畫要有“心靈”，要有感受，要有感情，要表達。然而你要把心靈的情感用視覺形式和藝術語言表現出來，這個創造性是非常困難的，這裡面的方法可以說無處可尋，唯有開創個人獨特的藝術語言來表達自己的繪畫精神才是第一等重要的。因此才要想盡辦法不擇手段把你內心深處和別人不同的東西挖掘出來，用視覺形式錶現出來。你看你的這幅《輕靈》，空靈得很。遠近的內容很呼應，大弧線小弧線，圓點，圓中間把空間部分擠了出來，好像很窄又好像很大……你看，這個幹的和濕的效果很有味道，很多人搞不出來，你這一與眾不同的藝術語言和嘗試，很早我就注意了。
陳家泠：謝謝吳先生對我作品的評價。我在國外開了很多畫展，在中國這次還是第一次開展覽。我這種畫過去也是不易的，八十年代末九十年代初在東南亞，香港人、國外人很喜歡接受我的作品；國內的人卻很矜持，經過20年之後到現在他們接受了，這也是有個過程的。
另外這些和文化層次有關係。西方人的審美層次已經達到了一個高度，他們受良好的啟蒙教育，看得也多，很多東西他們能看懂能欣賞。而中國的文化層次結構是這樣的，過去一直是少數人有文化，大部分是農民，農民的層次與素質相對欠缺，有文化的中間力量很薄弱，我們現在要做的就是努力擴大這部分人的審美文化層次，普及後大家自然會有眼光、有水準來欣賞藝術。不知道您有沒有體會，您的作品在當時只有少數國人欣賞。
吳冠中：別說欣賞了，打擊啊，罵啊。外國人要比我們中國的老糊塗懂得多，他們懂中國畫，畢加索懂齊白石！
陳家泠：我記得在七十年代，香港萬玉堂當時很多人很欣賞您的畫，包括外國人和中國人。在當時他們已經達到這個程度。因此這其實是個文化現象，這種現象要過15年20年後，到現在，欣賞的人就多了。這說明時代在前進，老百姓的審美層次也在提高、在發展、在變化。
吳冠中：是的。但是真正對美有感受的人還是不多，適合搞美術的人真是鳳毛麟角，所以現在的美院招生招不到什麼人，真正能夠學美術的人很少很少。
陳家泠：這也是目前的一種現象，那麼多人學美術考美院，有好的地方，不管將來有沒有成就，至少得到了普及，而且越普及越好。但是有個問題，他們為了生活生計去學美術是不能達到一個高度的，普及是有了，高度沒有。
吳冠中：學藝術是要“殉道”的。
陳家泠：我的老師陸儼少那時就說，學畫要有殉道者的精神。吳先生、陸老師的這種理念其實是中國文人的傳統教育，現在的學生真正有志向的，想做一番成績的在思想上必定要有殉道者的精神。正所謂藝術至上。
吳冠中：這條道路確實很曲折，我的親戚朋友有小孩想立志學畫來問我，我勸他們先學好文化課，千萬不要從小學開始拼命培養藝術家。我勸他們不要學。但是對於已經進來的學生呢，我和他們說，既然你們進來了那就只能修道了，就當進了修道院了，是吧。
陳家泠：一進美院，精神上是修道院，生活上是兵營，不嚴格訓練不能成才。我現在回想起來我那時是個好時代。我是58年進學校63年畢業的，那段時間很有利於我們修道。正好政治運動的末期，反右結束，文化大革命還沒有開始，所以那個時候整個氣氛比較適合學習。那時在學校不能談戀愛，都住校又沒有電視，像潘天壽這樣的老師又嚴格，因此除了自己用功，沒什麼可做的。現在的學生不一樣了，誘惑太多，社會活動也多，有時候經不起誘惑，這樣對修道不利，所以現在看來那時倒是好時代。
現在的學生和過去的也有區別，現在的學生不聽老師的，那個時候的學生把老師當成父母看待的，我這方面受到老師影響比較深，潘天壽先生教育我們：畫畫要淡泊名利；陸儼少先生也教育我們：畫畫要有殉道者的精神。這些教誨都要緊記心裏的。這點對我們慢慢的發生了作用。文化藝術都需要有寂寞的精神。
吳冠中：在目前的創作中要創新就不能避開這個問題：如何看待傳統？一味摹古是不是好？古代的東西留傳至今當然好，但是都過去了，早期臨摹是有助於學習，但是一直拘泥于臨摹就不對了，創造性在哪？屬於你自己個性的東西在哪？所以傳統要看你怎麼學，學得不好反而害人。現在有種風氣就是回到傳統，而反復強調古代傳統。爺爺的東西是好，不能老靠著爺爺的東西過日子，兒子不必像老子。要學習沒錯，但是老學老學沒有創新，時間長了就成了抄襲，等於近親結婚的產物，抄襲到後來就自我抄襲，悲哀啊，結果可想而知。因此一定要懂得要跳出來，這就是新陳代謝，老的終究會衰老滅亡，明白科學的發展是重要的。由於我們的科學落後，藝術上也落後。有這種觀點：搶救民間文物比創新更加重要。我覺得這個提法本身很荒謬，國家民族的強盛都依靠創新，不創新，日子怎麼過？對於傳統的老東西整理是應該的，更重要的是創造。
陳家泠：這就是石濤所說的：筆墨當隨時代。
吳冠中：對，筆墨等於零。東西好了，筆墨就算成功了。我喜歡京劇，喜歡周信芳。你看周信芳倒嗓了以後，以更大的努力，更加集中精力開拓前進，面目一新，形成了麒派。這就是不擇手段！
陳家泠：換句話說，只要東西好，結果就好。
吳冠中：是的，所以一定要培養個性。那個美國漢學家、藝術評論家高居翰，悟性很高也很愛好中國文化，一次他去紐約大都會博物館，看著那些高高挂起的油畫真是非常亮堂，看的人很多；而看到中國的那部分後發現顏色又灰又暗，看的人也很少，他心裏很難過，他是替中國難過。所以中國畫必須要改革，我們封閉的時間太久了，五千年是光榮的，五千年也是倒楣的，五千年老了，太老了！需要靠智慧的創造，一切方法手段都要拿來表現新東西、新精神。
陳家泠：所以說叫推陳出新。這方面是需要有人帶頭呼籲、啟發、影響和引領的。我一直認為民族英雄是多方面的。象岳飛、文天祥，他們是在民族受到外來侵略時，奮勇抵抗使得國家不走向滅亡的民族英雄。在文化上也是一樣的，回憶當年，那時候都講中國畫是老一套，有人居然站出來講中國畫不科學。但潘天壽先生始終認為一個國家沒有傳統就等於沒有文化，沒有傳承的國家是得不到尊重的，中國優秀的文化藝術一定要繼承和光大，才能立足於世界文化之林。受著他思想的鼓舞，當時我們都以民族自豪感來努力學習中國畫。在泊來文化的轟炸下漸漸喪失傳統精神的文化危機下，是潘先生挺身而出呼籲啟發，他是那時候真正的中流砥柱！相反，您剛才所說的老在傳統裏不發展不創造，睡在五千年文明的搖籃裏，過分沉溺于文化古國的歷史中而停滯不前也可能導致滅亡。在二十世紀末二十一世紀初的時間段裏，您起來影響和引領了一代人，不斷致力於推進文藝的上創新，在光大中華文化方面您們是當之無愧的民族英雄。
吳冠中：回過頭來看，我們的確是落後了，不是說過去不好，是這條路再這樣走下去是走不通的。
陳家泠：過去是好的，傳統也是好的，但是那是前人的好……
吳冠中：是爺爺的好。
陳家泠：是爺爺的好，不是我們的好啊。比如，古代房子是窯洞，然後變成了磚木結構、磚瓦結構，現在是鋼筋水泥玻璃的時代了，你再回去住窯洞是不習慣的。我們要創立建構在鋼筋玻璃時代裏的審美和視覺享受。科技進步了，繪畫怎麼能不進步呢？與時代同步不是隨口說說的。
吳冠中：新感情要用新的表達方法。古人的筆墨方法是用來寄託他們的情感和願望的，不是表達我們的感情和審美的。每人性格不一樣，感情也不同。每個人都要發明創造。
陳家泠：其實這是個理念問題，一種是都去臨摹而無人創新創造，另一種就是您說的是每個人去發現去挖掘。如果每個人都去發明創造，時代不就推進了嗎？發展就快了。抱殘守缺的結果只能是停滯不前。時代精神就是創新精神，也就是所謂的創新的時代了。
吳冠中：是相同的，是有共性的，時代共性。
陳家泠：過去我們是優秀的，但是還是屬於鄉土性。現在的時代是開拓性，空間全球性，資訊時代。
吳冠中：有人用中國的方法來畫講了個故事。是浙江美院的一位老師，也是有問題的老師吧。有人拿畫給他看，他看了以後說：你的畫畫得很好，只可惜不是中國的方法，不是國畫的方法。因為這個筆墨不是中國的筆墨，這個方法不是中國畫方法，他就這樣簡單的把中國畫孤立了起來。這樣畫是中國的，不這樣畫就不是中國的，把中國畫牢牢的圈在了圍墻裏面，這樣是中國畫，那樣就不是中國畫了，圈起來而後永遠打不開。所以我的意思是要拆掉圍墻，什麼方法都可以進來。這是思路問題。
陳家泠：對，如果思路不打開，永遠就是原地踏步。原先我們走路靠步行，然後發明瞭自行車，輕鬆方便還節約時間，後來又有了汽車，火車，地鐵，飛機，你不要坐嗎？你認為這個不是傳統？這麼說起來走路最傳統了。其實不是傳統不傳統的問題，最終效果是起決定作用的，只要達到效果傳統或者不傳統都是可行的。其實很多人沒有真正理解傳統的意義，換句話說，傳統本身就是創新。就中國畫的構成來說，你看那真山真水不是這樣的，因此傳統本身就是創造，是前人日積月累的創新。比如中國傳統講的是“氣”，其實就是生命狀態。“氣”一流通，空氣就新鮮了，人就健康了。所有道理都是相通的，傳統裏面就是講得這一套。有些人雖然講傳統，但是對它不甚了解。
吳冠中：根本不了解。其實能夠注意到這些的人很少，就象能夠讓我注意的畫也很少。很多展覽，拍賣，請我去看畫，真是一張都看不中。回頭來看你創作中的銜接、創新都是很用心的，真正用心在畫的人現在已經很少了。
陳家泠：剛剛你說的為了達到境界達到你需要的美，可以不擇手段。我也是這個觀點，為了達到心裏的這個目的，任何手法都能用。文學上是如此，藝術上是亦是如此。
吳冠中：預祝你的畫展成功！畫得好的人，一定會成功！（整理 陶然）
來源：人民網文化頻道
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