“現代化不能以拋棄歷史為代價”——專訪中國藝術研究院非物質文化遺產研究保護國家中心主任田青
■採訪人：韓曉東
■受訪人：田青
田青，長期從事中國民族音樂研究及創作、批評，主要致力於佛教音樂的挖掘、整理和研究。曾多次組織、率領中國佛教樂團出
國訪問，主辦國際佛教音樂學術研討會，多次應邀在國際著名學府講學。近年來關注民族音樂現狀，長期主持民族音樂專場音樂會。兼寫隨筆、散文及影視劇本。發表學術著作、論文約100萬字，主編專業書籍約900萬字，文學創作及音樂評論30萬字。
2003年，文化部、財政部、國家民委、中國文聯等有關部委組織建立“中國民族民間文化保護工程”領導小組，成立了由各學科專家組成的專家委員會，並分別在文化部和中國藝術研究院設立了領導小組辦公室和研究保護中心，田青任中國藝術研究院非物質文化遺產研究保護國家中心主任。之後田青從事了大量關於中國非物質文化遺產保護和研究的具體工作，曾主持舉辦過2006年2月的中國非物質遺產保護成果展和非物質遺產保護成果演出活動。
民族傳統正面臨從來沒有過的危險境地
讀書報：6月10日，我們將迎來首個中國文化遺產日，全國各地將開展一系列活動，迎接它的到來。在最近幾天，“文化遺產保護”炙手可熱，幾乎所有的媒體都在努力挖掘與之有關的選題，看得出來，您也一直處於忙碌之中。事實上，早在今年的2月份，文化部、發展改革委、教育部等9部門在國家博物館共同主辦的中國非物質文化遺產保護成果展就已經做過一番預熱了，再往前推，去年中韓端午節“申遺”之爭也曾在很大程度上引起了公眾對“非物質文化遺產”的關注。非物質文化遺產保護正在從田野間走進城市裏，由小眾走向大眾。但是相對於物質文化遺產而言，依然有很多人不太清非物質文化遺產具體是指什麼。
田：中華民族五千年的文明史給我們留下了極為豐富的文化遺產，其中既有物質形態的“有形”文化遺產，如文物、典籍等，也有主要通過“口傳心授”的方式傳承下來、以非物質形態存在的非物質文化遺產，包括口頭文學，傳統表演藝術，民俗活動、禮儀、節慶，有關自然界和宇宙的民間傳統知識和實踐，傳統手工藝技能等等。非物質文化遺產是聯合國教科文組織在《保護非物質文化遺產公約》(我們國家已于2004年8月加入)中確定的稱謂，它包括各族人民世代相承的、與群眾生活密切相關的各種傳統文化表現形式和文化空間，是各族人民在生產生活實踐中創造出來並逐漸精煉、積累下來的精神財富，是民族文化遺產的重要組成部分。
我覺得“無形文化”這詞其實可以更準確地表達非物質文化遺產的概念，這裡麵包括我們精神層面的東西：作為中國人，除了黃皮膚、黑眼睛、黑頭髮以外，還有其他許許多多的非物質文化遺產來決定我們民族的屬性。非物質文化遺產就像我們一個人的名片，你姓什麼，叫什麼，你是幹什麼的，要通過它表現出來。
讀書報：為什麼非物質文化遺產保護在最近被如此突出？
田：因為我們的民族傳統正面臨著一個從來沒有過的危險境地：每一分鐘，就可能有一首民歌、一個樂種、一種手藝、一座古建永遠地消失了。
我們國家現代化進程和經濟建設迅速發展，國家正處在一個特殊的轉型期。一方面我們的物質生產得到了極大的發展，每個中國人的物質生活都有極大的提高。另一方面，這種現代化的進程，也對傳統文化造成了擠壓和衝擊，我們的許多非物質文化遺產正面臨著從來沒有過的困境。僅以山西省的地方戲為例，上個世紀80年代尚有52個劇種，現在卻只剩下28個，也就是說，有24個有著悠久歷史、眾多劇目、精彩藝術傳統的古老劇種在這短短的20年裏消失了！而且，就消失在我們眼前！就消失在我們這一代！再比如，過去我們的民歌種類繁多，曲目眾多，其中很重要的一大類叫勞動歌曲，像插秧的時候有插秧的歌曲和號子、薅草有薅草的號子、漁民有撒網的號子、伐木工人有伐木的號子等等，但是隨著生活的改變，這些東西都消亡了。
而在另一方面，現在城市裏有很大一部分年輕人，對西方節日的熱衷要勝過我們本民族的傳統節日，他們所了解的西方文化可能比自己的傳統文化還多，他們會對NBA的球星如數家珍，但不知道孔子、孟子是誰，他們穿著阿迪達斯的球鞋，熬夜至淩晨兩三點鐘看歐冠決賽，他們天天吃著麥當勞、肯德基，在同一時刻全球同步觀看一部好萊塢的大片……
當我們不顧一切地向理想社會奔跑時，把爺爺奶奶塞在我們貼身小棉襖裏祖傳的東西丟失了，很可能跑到終點，我們已分不清自己是不是中國人了。
讀書報：在來採訪您之前，我剛剛看完NBA季後賽的轉播，而我腳上穿的也正是阿迪達斯的球鞋。我會過情人節、愚人節還有耶誕節，但我也還在過端午節、中秋節和春節，我沒有覺得自己不是一名中國人。
田：我相信你既過端午節也過耶誕節，大部分年輕人也是一樣，但是這裡面蘊含了一種趨勢：可能今年你有40％的熱情過端午節，60％的熱情過耶誕節，明年就只有30％的熱情過端午節，70％的熱情過耶誕節，長此以往，也許有一天就根本不再過端午節了。而且事實上過端午節不僅僅是劃龍舟、吃粽子這麼簡單的事情，這一天會讓我們想到屈原，想到他的詩篇，想到他對自己祖國的摯愛，想到我們民族千百年的光輝歷史，過這樣的節日實際上是增強我們民族凝聚力最好的方式。再比如春節，不光是年三十吃年夜飯，大年初一放鞭炮、穿新衣服，這個節日還包括了我們民族對自然的敬畏，對民族道德倫理的遵循和規範。年三十要祭祖，初一要給長輩拜年，這就是一種對祖先的尊重，也是對鄰里親情的尊重。吃年夜飯假如父母有一個已經過世，也要給他/她擺上碗筷。這裡麵包含了多少我們中國人對祖先的感情啊。所以這些節日實際上是我們中華民族精神世界的一部分，包涵了我們民族千百年來的理想和精神，包涵了我們民族世世代代的追求、習慣、風俗，它們和其他所有非物質文化遺產一道塑造了我們民族的形象，生成了這個民族身份的基因和“身份證”，成為這個民族的整體記憶。
我國已被聯合國教科文組織授予“人類口述和非物質遺產代表作”的稱號崑曲、古琴、新疆木卡姆、蒙古長調藝術
不能在前進中割斷歷史
讀書報：這就涉及到保護文化遺產的意義了，您曾說，傳統文化是我們民族的血脈、民族的精神、民族的根。
田：一個中斷了歷史記憶的民族不會有輝煌的未來，一個丟失了記憶的民族，也不會有美好的將來。保護文化遺產就是要讓大家重新回憶起民族的文化，把民族的傳統接起來，找到我們文化的根，精神的根，增強我們民族的凝聚力。這對整個世界的文化多樣性都有重要意義。
讀書報：在尊重歷史，接續傳統的同時，我個人認為，始終保持著健康的旺盛的創造力和進取心，才是最重要的民族精神。歷史總歸是要向前發展的，而文化也要隨之進步。此外我還認為，民族凝聚力的來源不止一途。
田：現在，中國社會最大的一個“關鍵詞”就是“發展”，每個人、每件事，都要“發展”。誰都無法否定經濟發展為我們每個人所帶來的或多或少的利益和好處。但是，一個有理性和智慧的人不能只享受經濟發展的好處而忽視它的負面影響，一個有理性和智慧的民族更不能在前進中割斷歷史。傳統文化不僅是我們民族的血脈、民族的精神、民族的根，它還是我們民族持續前進的動力和保證。一個丟失了文化傳統的民族，只能在所謂的“發展”中丟失自己。保護我們民族的非物質文化遺產，就是保護我們民族的未來。
當然，皮之不存，毛將焉附？東海的漁民已經不用人力撒網了，開的是機動大船，怎麼唱撒網號子？江南的農民已經在用插秧機插秧，怎麼唱插秧歌？內蒙的牧民更喜歡騎著摩托車去放牧，怎麼唱牧歌？生產方式、生活方式的改變所帶來的社會變革、文化變革是歷史的必然，無法阻擋更無可奈何。我們不可能在短期內讓所有人都認識到傳統文化的消失將是我們民族的悲劇，我們更沒有權利阻止老百姓按照自己的願望去追求自己心目中的幸福。但是，毛盡脫落之後，皮又焉在呢？假如我們簡單地把“皮”理解為物質，把“毛”理解為文化的話，那麼，一張光禿禿的“皮”，一張失去了“毛”的“皮”，是不可能帶給人們心靈上的溫暖的。因為，“人”之所以為“人”，就在於他有精神的追求；“人類”之所以為“人類”，就在於他有歷史和文明。而傳統文化——所有的物質文化遺產和非物質文化遺產，都是不可能再生的。
對傳統文化最可怕的顛覆是民眾對自己文化的忽略、遺忘與背棄
讀書報：同樣是“皮之不存，毛將焉附”，傳統文化所需要的生存條件——也就是您所說的生產方式、生活方式已經發生了根本性的變化，“皮”已不存，“毛”自然附無可附，從這一點上說，保護文化遺產所面臨的最大困難，不是簡單的資金、人才的短缺，而是它自身的生存根基出了問題？除此之外，公眾缺乏保護意識是不是也是橫在文化遺產保護道路上的絆腳石？
田：當一個人的母親身患絕症，來日無多，客觀地講再作醫治也是徒勞，你說他是選擇繼續用藥還是一任老母撒手歸西？人總會有割捨不去的感情的。祖先留給我們的珍寶，我們沒有權利丟失。
從整體看，人類文化當然是不斷發展的，當然是由不斷的死亡和重生組成的。可是，宋詞取代唐詩是發展，但不過是把齊言體的詩變成長短句的詞，審美的情趣和文化內涵還是一脈相承的；元曲取代宋詞也是發展，但支撐它的思想和精神同樣沒有實質的改變，還是儒釋道的思想。在這些“發展”裏，表現方式和手法當然在變，但是量變而不是質變。而當今社會的巨變，是人類從來沒有遇到過的，甚至人類原有的知識系統已經無法面對。比如電腦的出現，已經要把傳統的漢字書寫取代掉了，這是我們所面臨的最大的挑戰：它要把你連根拔起！同時，全球一體化的浪潮和強勢文化對傳統文化的衝擊又是如此巨大和無所不在。
與此同時，今天發生在我們960萬平方公里土地上的建設性破壞是自覺自願的，幾乎所有的民族民間的文化都在被我們自己無情地拋棄。你去北京南城隨便找一個四合院進去問問，哪一個住戶不盼著趕緊拆遷？不把搬進那毫無美感和特色的新樓作為他們的最大願望？西北著名的“剪花娘子”的剪紙在歐洲可以賣高價，但她自己家裏卻不貼自己剪的窗花，墻上貼的是港臺歌星的照片。實際上，傳統文化被整個民族、整個社會都視為“落後”而急於擺脫的時候，才真正面臨釜底抽薪式的最大的危機。
我們的大學招收研究生、老師晉陞教授，要考核的是英語，英語不行一切都不行！應該說，對傳統文化最可怕的顛覆是民眾對自己文化的忽略、遺忘與背棄，是民眾審美觀和娛樂方式在電視等主流媒體的狂轟爛炸下的巨大改變。
讀書報：還是回到洋節的話題上，我覺得我們一部分年輕人去過情人節或耶誕節，根本的目的不是為了追慕西方的生活方式，或是向西方的文化信仰靠攏，而是藉以向自己喜歡的人傳情達意和尋求快樂。愛情是人類一項基本的心理訴求，古今無不同，中西也沒有截然的區分，2.14、玫瑰花都只是被使用的道具，與“忘本”無關。還有NBA，我看的是“精彩的”籃球比賽，而不是“美國的”籃球比賽，在根本屬性上，NBA同崑曲一樣，都是為了一種審美需求而存在的。在這些類似的問題上，個人認為既沒有必要表現出過多的憂慮，也不應作簡單的量化對比。為什麼說“中國人在過洋節”，而不說“中國人把洋節過了”呢？文化是有很強的融合力的，我個人認為不應該把保護傳統文化同現代化進程簡單對立起來。
田：不是要對立，而是要找到保護傳統文化同現代化進程的和諧之道。也不是把所有的責任歸咎到一代人身上，造成今天這種局面的原因是很複雜的。
年輕人天性就喜歡追求異文化，他們對傳統文化疏遠，是因為不了解，不知道傳統文化的美，我們要在以後的基礎教育和宣傳工作中，強調這些，我相信傳統文化的魅力還是可以征服他們的。林語堂一代的五四知識分子，年輕時留洋海外穿的是西裝，等到年歲既長，不也都穿回了長袍馬褂嗎？我們這一代人也一樣，年輕時想盡各種辦法，偷偷聽貝多芬的交響樂(那時候這可是資產階級情調)，現在雖然依舊喜歡，但卻意識到，那終究還是人家的東西，不是自家傳統。
都要去保護
讀書報：那哪些文化遺產是需要我們保護的？
田：都要去保護。
讀書報：您這個回答讓我很詫異。不加選擇嗎？
田：你是不是要說：取其精華，去其糟粕？一提到保護文化遺產，人們就會想到“精華”與“糟粕”的問題。我在一次講座之後的第二天，一個網友便在我的個人網站上貼了一個帖子，用嘲諷的口氣說：“中國婦女的三寸金蓮，那是多麼的高雅，多麼的精緻，多麼的耐人尋味啊！……這個世界上還有誰能夠創造出如此珍貴的人體藝術？”這位網友的話是反話，但他的想法卻有一定的代表性。僅僅用“精華糟粕二元論”來審視我們有著幾千年曆史和56個民族的無比豐富的民族文化遺產是遠遠不夠的，在所謂的“精華”與“糟粕”之間，還存在著大量“精華”與“糟粕”共存共生的文化，存在著大量在一個文化體系裏被視為“糟粕”而在另一個文化體系裏被認為是“精華”的文化。更重要的是，人類的認識總是在不斷進步、更新的，人們的審美標準也在不斷變化。就像我們過去的一些價值判斷在今天被認為是錯誤的一樣，我們今天的價值判斷也不能保證不在明天被後人糾正。比如，當北京的城墻、牌樓已經在建國初期的建設熱潮中拆毀之後，1958年，北京市政府居然還要把故宮的城墻拆掉！為什麼要拆故宮？是因為在那個時候的“工農兵”眼裏，故宮僅僅是“封建主義的大本營”，它不但沒有用，而且妨礙了社會主義建設、妨礙了人們的“思想改造”。在這樣一種思維下，“文革”中的“掃四舊”運動，成為破壞我國傳統文化的一個高峰，幾乎所有的傳統文化都被當成“四舊”，幾乎所有傳統文化的傳承者，都成了“牛鬼蛇神”。而在那個時代被視為“封、資、修”的東西，在今天看來，絕大部分並非“糟粕”而是人類文化的“精華”。短短的幾十年裏，我們的認識便有了不止一次的“顛倒”。而且，當年我們在犯錯誤的時候，每一次都像今天一樣義正詞嚴，覺得自己是正義在手、無比正確，代表了歷史前進方向的。
即使面對“三寸金蓮”這樣一種歷史文化現象，我們也不能簡單地下一個定義，認為凡是對人的身體造成傷害甚至畸形的文化現象就都是醜陋的、不合理的、應該譴責的。現在不是也有人在刺文身，在耳鼻口舌甚至是肚臍上挂鐵環嗎？
怎麼去選擇？取捨的標準是什麼？我對這種標準是沒有信心的。要把祖宗留下來的東西都保護起來，千萬不能拿一時一地的價值判斷來予以取捨。我們在過去吃的虧還少嗎？
讀書報：我還是持保留意見。我覺得還是可以做一些基本的判斷和取捨的，否則豈不是對人類幾百幾千年的智力運動構成諷刺嗎？而且，即便是歷史的發展、社會的進步也變得模棱兩可了。
搶救第一 慎談發展
讀書報：保護工作的主要形式有？
田：我們最希望進行原生態的保護，就是既保護文化遺產的藝術形式，也保護它的生存土壤，但是要做到這一點非常困難。目前文化主管部門對非物質文化遺產的保護方針是：保護為主，搶救第一。我認為現階段應以搶救為主，慎談發展。
無論是已消失和正處於發展變異的文化遺產，都要做相關調查報告和記錄，讓後人有案可尋。對於已經消失的文化，應收集實物進入博物館；行當沒了手藝人還健在的，做口述史的工作；至於無論是瀕臨消失，或還有活力的文化，都要注重扶植傳承人。
讀書報：慎談發展？
田：發展的道理和願望是好的，但不能要求一個躺在病床上的老人去參加奧運會，去為國爭光。傳統文化已經不是年輕人了，它早已經走過了它的青春期和發展期，現在是一息尚存。我們的首要任務，是先搶救，先把它保護下來，讓它不至於在我們這一代死亡。而且，文化傳統和傳統文化是兩個概念，文化傳統可以發展，傳統文化不能發展，發展了就不是傳統文化了。好好的河北梆子，非得加上什麼電子琴伴奏，那它還是河北梆子嗎？好好的火鍋，可以涮羊肉、涮白菜，非要去涮什麼冰淇淋，那還叫什麼火鍋？很多人還有一個很不好的思維定式，幹什麼非要在原地折騰。好好的一座古廟非要扒了重新蓋，那古廟就不是古廟了，他沒有意識到，文化遺產是不可能再生的。
讀書報：還要避免哪些誤區呢？
田：還有很多。比如時下一些旅遊景點將少數民族風俗作為噱頭，著眼于經濟利益將把非物質文化遺產引入歧途，還有像把遺產單位搞成旅遊項目，當成搖錢樹，天天接待超過它承受能力的遊客這種過度開發文化資源的現象等等。
我記得一次在日本一家五星級酒店的商務部，看到他們陳列了一種純手工打制的工藝刀，售價簡直就是一個天文數字。我相信這把刀一旦售出，就足以讓它的打造者收穫巨大的回報，這門手藝當然就不會面臨瀕危的處境。反觀我們自己，我去新疆看到那種用玻璃塑膠取代寶石鑲嵌的民族刀，要價只有20塊，侃侃價10塊就可以買到。像這種自己糟踐自己的手藝、自己貶低自己勞動價值的行為比比皆是，真是叫人氣憤和心痛！傳統手藝一定要挖掘出無法被工業化生產取代的要素，走個性化之路。傳統文化要保護但不能亂保護、瞎發展，比如村子裏只剩下一位老人還掌握一門絕活，我們就要圍繞著絕活做文章，要讓老人得到可觀的收益，這樣村子裏的年輕人在考慮謀生出路的時候，也許就會想，原來學傳統絕活也可以掙錢，他可能就會放棄去大城市刷盤子的念頭，坐到老人身邊學絕活了。傳統文化的出路有許多，關鍵看我們怎麼做。目前所做的第一件事情，是想讓更多人了解非物質文化遺產，提高全社會的保護意識。如果全社會都達成共識，我想那時候方法就有了，就多了。
讀書報：國務院6月2日批准核定的第六批全國重點文物保護單位正式公佈，京杭大運河、正定府文廟、九連墩墓群等1081項珍貴歷史遺跡名列其中。這是自1961年我國首次公佈全國重點文物保護單位以來，一次批准公佈全國重點文物保護單位數量最多的，幾乎接近於前5批數量的總和。其中第一批國家非物質文化遺產名錄推薦項目共518項，春節、中秋節、端午節等中國傳統節日，以及白蛇傳、梁祝、孟姜女等傳說與民間故事均有收列。早在去年底北京市取消春節禁燃鞭炮的禁令時，您曾撰文稱是：“非物質文化遺產的勝利”，在第一個文化遺產日即將到來之際，您想用哪句話來表達自己的心情呢？
田：現代化不能以拋棄歷史為代價。
太原新聞網 米國偉
